Глава Службы безопасности ДНР Александр Ходаковский, бывший командир донецкого отряда "Альфа" СБУ, на сегодня самый высокопоставленный силовик, перешедший на сторону Донецкой народной республики. В начале мая он начал формировать батальон "Восток" — официальные вооруженные силы ДНР, его самое боеспособное подразделение.
Батальон уже принял участие в нескольких серьезных столкновениях, как удачных для ДНР, так и нет, в частности в бою за аэропорт Донецка. О перспективах ДНР, о буднях батальона "Восток", о бое в аэропорту и о своих личных мотивах Ходаковский рассказал в интервью РИА Новости.
— Александр Сергеевич, почему такое название у батальона — "Восток"? Сразу возникает ассоциация с чеченским батальоном "Восток", существовавшим до 2008 года.
— Просто решили соригинальничать. Мы все-таки восток Украины. Численность первоначально была размером с батальон, поэтому так и определили — батальон. У Толстого была такая фраза. Он говорил: "Война странное дело. На войне батальон иногда может быть сильнее дивизии, а иногда — слабее роты". Все зависит от морального состояния, от готовности к самопожертвованию.
Что касается чеченцев, то они тут действительно были. Сейчас их нет. Было двадцать с чем-то человек, меньше 30. Сейчас ни одного. Мы попросили их вернуться на историческую родину, чтобы не смущать местное население.
— Сейчас уже больше батальона?
— Гораздо больше. Мы уже формируем новые батальоны.
— Не боитесь, что такое "чеченское" название испугает украинское население? Его удобно использовать в пропаганде. Вас так и называют — чеченский батальон.
— Если говорить о людях за пределами ДНР — их пугать не надо. Они и так уже запуганы украинскими СМИ, которые абсолютно заангажированы и необъективны. Одна выдумка наложится на другую — это ничего не изменит.
А местные прекрасно понимают, что здесь происходит.
— Вообще из России много людей?
— Немного, меньше процента. Кстати, Россия не приветствует их участие. Они прорывались сюда с нарушением российской границы. Ни одного инструктора-методиста или кадрового военного из России здесь нет.
— А из других регионов Украины?
— Харьков, Одесса, Николаев, Херсон, Днепропетровск, Запорожье. Мы стали центром притяжения. Но процентов 90 — с Донбасса.
— У вас серьезное вооружение. Зенитные установки, противотанковые "Фаготы", ПЗРК "Игла"… Откуда получаете?
— Частично с военных баз. Мы не одну военную часть подчинили своему контролю. Спасибо украинской армии — снабжает, чем может (смеется).
— Вы платите своим людям?
— Нет, здесь людям не платят. Иногда получаем спонсорскую помощь и раздаем ее, чтобы люди как-то помогли своим семьям.
— Со стороны нового президента Украины Петра Порошенко были обещания, что "операция займет не недели, а часы". Когда ждать выполнения этих обещаний?
— Они политики. Им несложно обещать. А реализовывать их будут простые солдаты, которых мы будем убивать, а они будут пытаться нас убивать. Ни мы этого не хотим. Ни они. Поэтому задачу Порошенко будет выполнить не так-то легко. Украина немало усилий приложила, даже чтобы справиться со Славянском — пока что результатов не видим.
— Вы можете спрогнозировать ближайшие действия украинских силовиков? Что они будут делать?
— Вариантов немного. Всего три. Первый: они как ничего не делали, так и не будут делать. Стоять на своих позициях. Второй вариант: отведут войска. Либо они пойдут в отчаянное бесполезное наступление. Найдут где-то денег на заправку своей военной техники, которая с пустыми баками стоит. Может, где-то пару сухпайков раздобудут.
— Из трех вариантов какой наиболее вероятен?
— Камень, ножницы, бумага (смеется). Не могу сейчас ничего сказать.
— В свое время руководители силовой операции пообещали "точечные удары, в которых не пострадает мирное население". Насколько они вероятны? Атака на Луганскую ОГА — это их начало?
— После аэропорта я уже ничему не удивлюсь. Я был убежден, что украинская власть не пойдет на применение авиации в отношении аэропорта. Предполагалась война нервов. Мы хотели завести в аэропорт мощную группу, чтобы доминировать на этом участке, контролировать ВПП. Нам надоело, что через этот аэропорт поставляются вооружения и живая сила нашего противника. Естественно, нам нужно было это прекратить.
У нас есть "Иглы". Но мы даже не брали их с собой — не предполагали, что у Украины хватит ума применить авиацию. Все-таки аэропорт — это многомиллиардный проект. Его только к "Евро-2012" сделали. До какой степени цинизма нужно дойти, чтобы решиться на такое?
А украинская власть решила пойти на принцип. Это было просто избиение младенцев. Все-таки авиабомбардировки — штука опасная.
Видимо, Киев счел, что для него этот регион потерян. Соответственно, зачем его беречь?
— Не жалеете, что пошли туда, в аэропорт?
— Чье это выражение, Марка Твена? Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего не сделал. Мы не собирались никого убивать. У нас была договоренность с военными, которые охраняют аэропорт, это кировоградская бригада ГРУ. Мы поставили их в известность, что будем здесь находиться, берем под контроль доминирующую высоту и не собираемся причинять им никакого вреда. Я сказал командиру кировоградской части, что мы бережно относимся к жизни тех кадровых военных, которые нам противостоят подневольно. Мы зарубки на автоматах не делаем. Это обычные нормальные люди, мы не хотим их смерти.
Но все эти договоренности были отменены одной стороной, которая применила авиацию.
Ультранационалисты, наемники — они разыгрывали сценарий Майдана, когда стреляли и в одну, и в другую сторону. Чтобы простимулировать агрессию. В итоге Кировоградская часть, понимая, что по ним стреляют свои же, развернула зенитную установку и расстреляла к чертовой матери снайперскую позицию, которая находилась в Центре управления полетов.
— Что это за люди, которых вы называете националистами и наемниками?
— Дело в том, что лояльные Киеву силы достаточно разрозненны. Есть армия, у которой есть свои понятия о чести и этике, которая не обучена воевать против собственного народа. И воевать против нас они не хотят.
А есть националисты, из которых формируют батальоны Национальной гвардии. Это до одури накачанные идеологией люди с Майдана и с запада Украины. Идейные товарищи, которых просто записали в Национальную гвардию. Готовые нас резать и убивать. Батальоны "Днепр", "Азов", "Донбасс" не руководствуются никакими правилами. У них есть враг, и они всеми доступными способами борются с этим врагом. Всех под нож.
Вот, например, как это было в Мариуполе (Ходаковский имеет ввиду столкновения в Мариуполе 9 мая, в которых погибло около десяти человек — прим. ред.). Была сформирована банда из таких идейных товарищей, абсолютно гражданских, которая только формально была причислена к Нацгвардии. За два дня до событий, числа 7-го, руководитель Восточного территориального командования внутренних войск господин Лебедь отдал им на откуп часть внутренних войск в Мариуполе. Те за два дня приехали, переоделись в форму Нацгвардии, без каких-либо документов получили все оружие, привели оружие к бою на каком-то полигоне. И 9 мая продемонстрировали нам, на что они способны. Люди стреляли куда угодно и в кого попало.
— Сторонники ДНР часто говорят об иностранных наемниках, которые якобы против вас воюют. Что это за люди, как много здесь наемников и есть ли у вас доказательства их присутствия?
— Как их много, я сказать затрудняюсь, но мы в эфире во время боя постоянно слышим иностранные позывные, англоязычную речь. Они переговариваются друг с другом, отдают приказы.
Это прежде всего снайперы. А также летчики, я думаю, это тоже иностранцы. Трудно предположить, что украинские авиаторы с их мизерным налетом могли выполнять такой высокого уровня пилотаж.
Наемники — это особая порода. Неважно, американцы они или русские. Это люди, которые отвергают любые морально-нравственные нормы.
За деньги они готовы убивать кого угодно. Они не ограничены никакими правилами. Есть же международные конвенции, которые подразумевают отношение к раненым, к мертвым. Мы по сей день не можем забрать своих мертвых из аэропорта. Представляете, что происходит? Теплая погода…
— Сколько там еще человек лежит?
— Думаю, не меньше десяти.
— Сколько ваш батальон потерял 26 мая, когда был бой, и в последующие дни?
— От 60 до 70 человек. Неточно, потому что мы не можем определить судьбу тех людей, которых мы не досчитываемся в своих рядах.
— Вам не кажется, что ситуация патовая? Ни Киев не может задавить вас, ни вы не можете прогнать армию?
— Ситуация действительно патовая. И это предопределяет возможность политического решения конфликта. Если бы кто-то доминировал, у доминирующей стороны неизбежно возникло бы желание свой потенциал реализовать. А так есть возможность договариваться. Нам от Киева много не надо. Только чтобы они покинули пределы нашего региона.
— Киев может на это пойти? Ведь там уверены, что Донбасс — регион Украины.
— Он будет вынужден на это пойти. Потому что мы считаем иначе. Можно спокойно, мирно разойтись и остаться друзьями. А можно пролить столько крови, которая потом во все века не окупится.
— Каким вы видите будущее Донбасса? Это часть Украины, часть России, независимое государство?
— Завуалировано отвечу: Донбасс не самодостаточен. Он очень сильно интегрирован в систему рыночных отношений Украины с другими странами, с Россией в частности. Если бы мы жили натуральным хозяйством, тогда можно было бы говорить о полной автономии…
Отпочковавшись от одной экономики, необходимо припочковаться к другой.
— Есть шанс, что ДНР останется в составе Украины на правах какой-то автономии?
— Пусть решают политики. Потому что в батальоне люди аполитичные. Они вышли с оружием в руках не за что-то, а против чего-то. Против перспективы, которая нас ждет.
— А что ждет Донбасс, если он останется в Украине?
— Логика простая. Силы, которые во всеуслышание заявляли о демократических путях развития страны, совсем недемократическим способом пришли к власти. Какой бы ни был Янукович, он был легитимным президентом. Невозможно декларировать одни ценности, а вести себя совершенно по-другому и не запятнаться.
Допустив такой приход к власти, они продемонстрировали, как будут действовать в дальнейшем — попирая любые законы, правила приличия, мораль, нравственность и все остальное.
Плюс они продемонстрировали свою предрасположенность к Америке. Заручившись поддержкой Америки, они предопределили дальнейший ход развития страны и политический курс этой страны. Весь юго-восток поднялся против этого будущего.
Быть с Америкой означает в нынешних условиях, когда идет радикальная поляризация мира, быть против России. А как юго-восток может быть против России? Мы просто пытаемся предотвратить перспективу стать врагом России.
— Считаете, такая перспектива реальна?
— Конечно. Украина — полуазиатская страна. Нам не надо проводить референдум, чтобы вступать или не вступать в НАТО. Достаточно посадить проамериканского президента, посадить проамериканских военных — и вся страна будет проамериканская.
Нас с удовольствием накачают всевозможными средствами борьбы с потенциальным противником (с Россией — прим. ред.), мы станем для России серьезной угрозой. А юго-восток — часть русского мира. Перспектива быть против русского мира нас совершенно не устраивает.
России нужно понять один простой факт. Мы здесь боремся не за себя, мы боремся за Россию. Кстати, это очень хорошо понимают осетины и чеченцы. Все думают, что мы боремся за какие-то свои шкурные интересы, но это не так.
Мы просто маленький сегмент во всем этом переделе. Просто, может быть, мы тот топор, вокруг которого каша варится.
— Когда лично вы решили перейти на сторону ДНР?
— Я участник событий на Майдане. Руководил подразделением из Донецка (отрядом "Альфы" — прим. ред.). Мы долго там находились — сами знаете, сколько все эти события длились. Мы пропустили все эти события через себя. И это настолько живо на нас отразилось…
Мы не применяли оружие и не собирались применять. Потому что основная догма звучала так — там наши граждане. В нас бросают бутылки, но мы не стреляем. Потому что с точки зрения юриспруденции это было бы превышение предела необходимой обороны.
Даже когда план разрабатывали "зачистки" Дома профсоюзов (19 февраля — прим. ред.), мы его разрабатывали в ущерб себе с точки зрения тактических основ, только чтобы вывести всех людей, которые там находились. Чтобы они избежали угрозы взрыва или пожара, потому что там находилось очень много горючих материалов и взрывчатых веществ. И мы все делали для того, чтобы люди не гибли.
И когда к власти незаконно пришли те люди, которые сейчас себя этой властью называют, мы прекрасно понимали, что теперь они будут использовать нас для решения своих задач.
Я даже не знаю, какой эпитет подобрать, чтобы описать это состояние. Только что мы гуманно противостояли им — могу компетентно заявить, что во время событий в Киеве ни одного боевого патрона не было израсходовано. Я, как командир подразделения, не представлял, как бы я исполнял указы новых руководителей, которые нас оклеветали, втоптали в грязь после тех событий. Нам досталось меньше, чем "Беркуту", но все равно досталось. И перспектива того, что власть, которая пришла, заставила бы нас бороться с протестами, заставила нас пересмотреть свое местоположение вот в этой структуре власти.
— Когда вы из "Альфы" уволились?
— Я был выведен в распоряжение (за штат — прим. ред.). Дальнейшая моя кадровая судьба в связи со всеми этими событиями мне неизвестна.
Как только здесь в марте начались события, мы стали участниками общественного движения "Патриотические силы Донбасса".
Просто когда уже беда пришла, нам уже ничего не оставалось… Если бы мы имели дело с государственными формированиями — армией, милицией, силовиками — диалог был бы на другом уровне. Но поскольку там, с той стороны, начали формировать "батальоны смерти"…. Мы имеем право и обязаны себя защищать от этих людей. Армия нас вырезать не пойдет. Пойдут вот эти — без всяких сомнений.
Вопрос о ДНР не стоял. Для меня ДНР — это вообще непонятное образование, честно скажу. Вопрос стоял одним ребром. Пришли враги — надо защищать свою землю. В рамках ДНР или не в рамках — без разницы.
— Ваше бывшее командование знает, что вы здесь?
— Конечно.
— Пытались с вами связаться?
— А смысл? Мы стоим по разные стороны баррикад. Они все понимают, мы все понимаем.
— Не боитесь, что ваших бывших сослуживцев по "Альфе" бросят против вас?
— Могут бросить. Но это уже их решение — идти выполнять приказы или нет. В столкновения с ополченцами они уже вступали — правда, "альфачи" не из Донецка, а других регионов. И бой был в Славянске. Однако мои хорошие знакомые из Киева и замначальника одного из отделов, Саша, погибли. От рук ополченцев. Это война. Каждый делает свой выбор.
Я предупреждал их, что туда соваться не стоит. И не только предупреждал — одного из руководителей операции лично возил в Славянск, показывал, насколько город хорошо укреплен, насколько хорошо оснащены люди, которые держат оборону города. Чтоб они сделали вывод, что им не трех-четырех преступников с оружием предстоит брать, а что им придется выполнять работу, к которой они не готовы.
— Вы злитесь на командира обороны Славянска Игоря Стрелкова, что от рук его людей погибли ваши друзья?
— Надо понимать, что Стрелков воюет последние десять лет (он был волонтером в Приднестровье, Боснии — прим. ред.). У него отношение к таким вещам прозаичное. Воюем — значит, воюем. Это мы относимся к системе правопорядка. Для нас человеческая жизнь представляет ценность значительно большую, чем для Стрелкова.
Но я не могу его винить. Он находится в условиях военных действий, и для него все — враги и противники. Соответственно, он сделал то, что считал правильным. Представьте себе ополченцев, на которых едет колонна. Естественно, они реагируют. В итоге смерти, увечья. Из "Альфы" погибло не менее трех человек.
Бывший и.о. премьер-министра Украины Сергей Арбузов, в мае объявленный в розыск главным следственным управлением Генеральной прокуратуры Украины и находящийся сейчас в Москве, рассказал в интервью РИА Новости об экономических и политических ошибках своего правительства, об уголовных делах и обвинениях в растрате, а также о совместной работе с избранным президентом Украины Петром Порошенко и о том, когда он последний раз видел Виктора Януковича. Беседовал Захар Виноградов.
— Сергей Геннадиевич, ежедневно из Донецкой области приходят трагические вести — там гибнут в ходе гражданской войны сотни ваших земляков. Как вы считаете, в чем причина?
— Вы знаете, большую часть жизни, около 30 лет, я прожил в Донецке, это моя родина, я люблю этот город, мне нравятся люди, которые там живут, с этими местами многое связано в моей жизни. И я с болью воспринимаю то, что там происходит. Конечно, я скорблю вместе со всеми жителями Донецка, которые потеряли своих близких и родных. То же самое, безусловно, относится и к их соседям из Луганска. Прискорбно то, что люди стали заложниками действий, ошибок неумелых политиков во власти.
Что касается объявленной этими областями, ставшими республиками, независимости от Киева… Нужно понимать, что волеизъявление народа, которое произошло 11 мая на референдумах в обоих регионах, это важный политический и социальный фактор. И с этим не могут не считаться власти в Киеве, они должны это понимать, они все должны учитывать, как мы (правительство при Януковиче — прим. ред) в свое время учитывали ту ситуацию, которая сложилась в стране в конце 2013-го года, и те пожелания, которые высказывали студенты киевских вузов на Майдане. Заметьте, мы тогда не объявляли антитеррористической операции. Мы пытались вести диалог. Я лично встречался со студентами и отвечал на их вопросы. В моем кабинете побывали около шестисот студентов, которым я объяснял, чего мы хотим, и я уверен, что ни один студент, после того, как побывал у меня на встрече и получил все ответы, которые его волновали, не вышел после этого на Майдан для противостояния правительству. Но этого оказалось мало. Просто их, студентов, были тысячи и со всеми переговорить в те декабрьские дни оказалось невозможно.
Нынешняя киевская власть упорно не хочет вести переговоры с жителями Донецка, Луганска, жителями других населенных пунктов этих регионов, заявивших о своей независимости от Киева. Вместо бесед — артиллеристские орудия, вместо слов — пули и снаряды. Надеюсь, что ситуация скоро нормализуется. Уверен, что единственный путь разрешения конфликта — это путь переговоров. Нельзя допускать ошибки, которые в свое время совершили правительства ряда других стран, где гражданское противостояние с властью переросло в гражданскую войну. Правительству нужно остановиться, одуматься, отвести войска, сесть за стол переговоров. Политикам в Киеве пора понять, что население Донецкой и Луганской областей не приемлет язык насилия и ультиматумов и результаты референдума 11 мая — яркое тому свидетельство (создание ЛНР и ДНР — прим. ред.).
— Вы сказали, то, что происходит сейчас в Донецке, — результат ошибок политиков во власти. Каких политиков вы имеете в виду?
— Не только нынешних. Я имею в виду и предыдущую власть, себя в том числе. Мы в свое время, наверное, многое не так сделали, недостаточно объясняли свои действия, недостаточно настойчиво воплощали наши реформы в жизнь. Люди не поняли наших устремлений, поэтому все это закончилось противостоянием, нежеланием больше слушать обещания.
А сегодня люди просто решают политические проблемы силовым способом. Это совсем другая ситуация, другие ошибки. Но эти действия, я думаю, кончатся для нынешних представителей киевской власти гораздо хуже, чем они себе представляют. Особенно для тех, у кого руки в крови.
— Как бывший председатель правительства Украины, как вы думаете, что могло побудить нынешнее правительство — я имею в виду Турчинова, Яценюка — применять такие крайние меры?
— Я даже думать не буду. Полагаю, причина — непонимание, что делать. Они пошли в решении сложного вопроса самым коротким путем, понадеялись, что они решат его очень быстро. А волю народа подавить силовыми методами невозможно.
— Вы сказали, что встречались со студентами, которые вышли на Майдан. О чем они вас спрашивали?
— Это была моя идея — я разослал всех министров, отпустил их с работы, я заставил их пойти по всем вузам столицы, за каждым министром было закреплено два-три вуза, мы заходили в аудитории, собирали людей, иногда одновременно до тысячи человек, мы приглашали молодых людей с Майдана на эти встречи. Они задавали вопросы, мы отвечали. Были, конечно, и провокаторы, которые задавали вопросы явно не те, которые волнуют студентов. Но в основной своей массе люди услышали нас. Когда я закончил встречу в Институте народного хозяйства, студенты согласно кивали. Это говорит не о том, что я хороший оратор, а о том, что они получили то, чего хотели.
Но у нас не хватило времени, студентов были тысячи, мы не успели поговорить со всеми. А когда ситуация обострилась, то это уже вылилось в радикальные протестные настроения, но это уже были совсем другие люди… Но я уверен, что не студенты, не их выступления были причиной катастрофической для нас ситуации.
— А кто?
— Оппозиция. Оппозиция решила, что это тот случай, когда они смогут, встав во главе уже начавшегося движения, повести за собой протест с тем, чтобы свергнуть президента и правительство и взять власть таким вот нелегитимным способом. Когда уже эта основная студенческая масса ушла с Майдана, пришли радикально настроенные люди из западных регионов страны. Тогда у оппозиции получилось возглавить это движение, и потом уже — спустя несколько месяцев после мирных протестов — начались уже протесты силовые, начались провокации, толкающие протестующих и правоохранительные органы на силовые столкновения, потом появилось оружие, а мы, правительство, президент по-прежнему рассчитывали, что это можно решить путем переговоров, поэтому не вооружали милицию. Но было уже поздно. В результате получилось, что та третья сила, которая постоянно была рядом в нашем конфликте, она спровоцировала крайне острое противостояние, так появились первые жертвы.
— Какая третья сила?
— Я уверен, что этот процесс сопровождали радикально настроенные люди,
— Кто же эта третья сила?
— Мне сложно сказать. Я не могу констатировать, кто это был, но это были явно профессионалы.
— Как вели себя в это время послы и политики из разных стран?
— Была активность послов и политиков. Была гиперактивность и когда происходило любое событие на Майдане. Появлялись у меня даже ночью, приезжали рано утром, они требовали встреч и гарантий, что власть не применит силы к "мирным демонстрантам".
Вопрос был один: они были против того, чтобы допустить вооруженные столкновения, они боялись, что правительство начнет применять оружие против населения. Они очень уверенно называли это мирными демонстрациями. И когда уже пошли в ход "коктейли Молотова", когда стало ясно, что это не мирные демонстрации, я пытался объяснять, но никто не хотел слышать, к сожалению.
Знаете, я заметил, что, когда восток Украины провел референдум и заявил о своей независимости, на мой взгляд, дипломаты и политики большинства стран активности в защите мирного населения проявили, мягко сказать, меньше.
И гораздо меньше интересуются проблемами, о чем же говорят люди и почему людей не слышат в Киеве. Мое личное мнение — подходы большинства политиков в начале года сильно отличаются от подходов, которые я вижу в их заявлениях и действиях сегодня, когда противостояние с победившей в результате восстания на Майдане властью началось теперь на востоке.
— Кто отдал команду снайперам стрелять в протестующих? Кто отдал команду снайперам стрелять в правительственные войска? Кто принимал решение, скажем, о разгоне демонстраций, которые в начале событий, в последних числах ноября, были достаточно мирными?
— Первое — я, как первый вице-премьер в правительстве Азарова на тот момент, когда начался Евромайдан, и как премьер-министр, когда исполнял эти обязанности после отставки Азарова, скажу абсолютно честно, что мне неизвестно о подобных командах, в то время правительство до последнего верило в мирное разрешение конфликтной ситуации. И те переговоры, которые проводил Янукович с послами, — мы на них очень сильно рассчитывали, и я знаю, что президент в то время так же очень сильно на них рассчитывал. Были дни, когда мы все сидели на работе круглосуточно в ожидании результатов переговоров, чтобы уже с утра начать какие-то мирные действия для того, чтобы локализовать этот конфликт.
Что касается того, кто давал команду на разгон студентов, а потом мирных выступлений граждан в самом начале противостояния… Ну, вы знаете, это такой, наверное, вопрос, на который будут искать ответ еще достаточно долгое время. Я в одном уверен — этот конфликт тогда сопровождался действиями неустановленных лиц.
— Сопровождался?
— Да, сопровождался людьми, не участвующими в конфликте непосредственно, во всяком случае в начале противостояния. То есть были люди, я так понимаю, которые специализируются на эскалации подобных конфликтов, которые находились в стороне, не на Майдане. И СБУ не раз об этом сообщало. То есть были люди сторонние, которые умеют это делать и умеют организовывать протесты, провоцировать действия правоохранительных органов. На мой взгляд, именно они не давали нам мирно разрешить конфликт со студентами.
— У вас есть факты?
— Первое. Когда мы вернулись с президентом в Киев после Вильнюса, то есть тогда, когда не было подписано это соглашение об ассоциации с ЕС, с чего, собственно, и начался конфликт, мне было дано поручение — возвращаться снова в Вильнюс или Брюссель в зависимости от того, где находились нужные еврочиновники, для того, чтобы дальше продолжать переговоры. Мы ведь тогда отложили вопрос подписания ассоциации с целью его более тщательного изучения. И это нужно было донести до людей. В Украине в это время начались волнения. Ночью, после переговоров, вернулись в Киев, и мы могли снова говорить о продолжении переговорного процесса, это все было на самом деле. Мы бы рассказали Майдану, всему населению, что предполагаем делать в этом направлении. Однако утром, придя на работу, я узнал, что студентов, которых осталось там несколько десятков, просто разогнали, разогнали жестко, с применением силы. У меня сразу возникли вопросы: а была ли это милиция? Или это были переодетые люди с третьей стороны? Потому что тот процесс, который развивался к тому времени на Майдане уже три месяца, по сути, никому во власти не мешал. У студентов не было радикальных заявлений, они просто проводили там время, они просто находились на Майдане. Нужно было просто дождаться, пока они разойдутся. Кстати, первоначально милиция охраняла это место для того, чтобы не было провокаций. А провокация случилась.
Второй факт. На Майдане было установлено дорогостоящее музыкальное оборудование, которое использовалось для проведения концертов, его предоставили студентам какие-то определенные люди — мы потом пытались узнать, кто это, но не успели выяснить. Так вот, прямо перед разгоном студентов оборудование неожиданно убрали. То есть тот, кто знал о том, что будет инцидент, убрали оборудование за час до этих событий.
Все это дает основания мне полагать, что акция по разгону студентов была спланирована, нам просто не дали завершить этот конфликт мирным путем. Потом появилась ситуация, когда разогнали уже Майдан, который состоял из людей из западных регионов, потом это кончилось драками. А потом это кончилось стрельбой. То есть каждый раз был свой этап, и мы его переживали. То есть все развивалось по определенному сценарию.
— А когда вы последний раз видели Януковича?
— Мы последний раз виделись на совещании 14 или 15 февраля.
— И с тех пор вы его не видели, даже не общались по телефону?
— Нет, мы не общались.
— Вообще, у вас не было желания поговорить с Виктором Януковичем о тех событиях, о том, что сейчас происходит в стране?
— Мы больше не общались. Верховная рада меня отправила в отставку, а после отставки какие темы могут быть у меня с президентом?
— Вернемся к политическому кризису, который перерос в Украине в гражданскую войну. Вы лично видите выход из него?
— Выход есть. Я считаю, что действующая власть не просто должна делать вид, что она слышит юго-восточную часть населения, а реально проводить переговоры — хотя бы так, как проводили их мы, и с теми, кто не согласен с решениями этой власти. Мы, к примеру, проводили десятки часов с людьми, которые митинговали, которые были недовольны.
А сейчас я не знаю ни одного действующего политика в Киеве, кто бы ездил на Донбасс, на Луганщину или в Одессу, чтобы провести переговоры с протестующими и выйти из них с какими-то результатами. Все пиарятся. Все готовились к президентским выборам, сейчас все готовятся к парламентским выборам, пытаются набирать баллы. Я же считаю, что надо снизить градус амбиций, заняться поиском реальных решений. Захотеть разрешить конфликт, просто захотеть. Его решить можно. Там такие же люди и так же размышляют, они так же рассуждают, так же хотят жить — с ними нужно разговаривать. Ну почему мы говорили с людьми, которые были радикально к нам настроены и не боялись этого? Почему сегодня эта власть не хочет разговаривать с людьми, которых она, нынешняя власть, не устраивает?
— После того, как Яценюк фактически сменил вас на посту председателя кабинета министров, он заявил, что государственная казна пуста. Каково было финансовое состояние Украины, когда вы оставили пост премьера?
— Хороший вопрос, грех будет на него не ответить. На самом деле пусть господин Яценюк скажет, когда была казна полна? Дело в том, что у нас бюджет дефицитный, при том, что дефицит покрывался за счет заимствований, и основная задача нашего правительства, как и любого другого, была сделать долговую политику таким образом, чтобы время выплат по долгам приходилось на время, когда страна максимально получает доходную часть. То ли за счет сбора налогов, то ли за счет приватизации. И то чудо, что происходит сегодня, что они еще живут, — это как раз результат нашей работы. Почему? Потому что когда до нас принимали бюджет, долговая политика была примерно такая — брали деньги в долг на год по бешеным ценам, а дальше будет, что будет. Когда пришла в кабмин наша команда, у нас долговая политика была построена примерно таким образом — мы разложили займы от четырех до шести лет, рассчитали всплески активности экономики и моменты ее падения и разложили время возврата на те сроки, когда это будет удобно для страны. И сегодня нынешняя власть еще пользуются этой разработкой. А то, что никаких запасов в стране с дефицитным бюджетом быть не может, я думаю, это должен понимать любой экономист. Государственная казна у нас всегда была дефицитной. Говорить о том, что у такой страны, как наша, без соответствующих преобразований могла быть полна казна, можно только с неспециалистами. Специалисты понимают, что мы все время жили в долг. Так живет большинство стран мира, те же США.
— Кроме того, речь шла о золотовалютных запасах страны, которые якобы тоже были в значительной степени утрачены. Так было сказано, я еще раз ссылаюсь на Яценюка.
— Золотовалютными запасами страны заведует Национальный банк Украины. Золотовалютные запасы, которые находятся на балансе НБУ, к бюджету прямого отношения не имеют. На самом деле золотовалютные запасы — это результат экспортно-импортной деятельности государства. А во время революционных событий, которые продолжаются в Украине последние полгода, конечно же, активность по экспорту и по импорту упала. Родились спекулятивные ожидания населения и золотовалютные запасы Украины стали таять.
— Назовите основные причины экономического кризиса, который породил потом политический? И насколько кризис периода вашего правительства связан с нынешним кризисом?
— Неконтролируемая девальвация национальной валюты, сегодня это отсутствие таргетирования инфляции, сегодня это задержки выплат по пенсиям, это увеличение задолженности по зарплатам. Пусть нынешнее правительство перечислит признаки кризиса, которые имели место в наше время. Это было удобно — присовокупить к ожиданиям людей с Майдана идеальные ожидания развития бюджета государства.
Конечно, очень легко сказать о том, что на бизнес идет давление, нет упрощения ведения бизнеса — это извечные проблемы. И это решать нужно эволюционно, это невозможно решить за год-два. Вот я хотел бы увидеть, каким образом сегодняшний премьер-министр сделает шаги для того, чтобы бизнесу стало легче. Он же этого не сделал и не сделает, и не потому что там идет гражданская война, а потому что это очень сложно — это законотворчество, это реформирование, это изменение сознания "среднего класса чиновников", которые очень медленно меняются. То есть приходит власть, потом она меняется, и в руководство властных структур приходят новые лица, а "средний класс чиновников" остается. Но именно они готовят документы, законопроекты, решения, которые потом принимают силу законов. Поэтому важно изменить их менталитет, именно они должны согласиться с тем, что ведение бизнеса в Украине нужно упрощать, налоги нужно снижать. Но "средний класс чиновников" ментально против среднего бизнеса, об этом никто не говорит, а это фундаментальная проблема нашей страны, и пока этот класс чиновников не изменится, будет очень сложно что-то реформировать, я это увидел.
— Какие еще экономические, политические ошибки были у вашего правительства?
— Прежде всего в стране полностью отсутствовала пропаганда, информирование. То есть мы не смогли донести до населения смысл реформ, смысл того, что мы делали. Мы это проигнорировали и за это жестоко поплатились.
Но самая главная проблема нашей власти была в том, что мы не смогли добиться легкости, упрощенности в организации и ведении бизнеса.
Мы не смогли помочь среднему классу, средний класс не смог развернуться так, как это должно было быть в наших расчетах.
Соответственно, прибыль зарабатывали крупные компании, которые и влияние имели на политику, и получали сверхприбыли. На фоне общего отсутствия среднего класса и развития частного бизнеса, конечно, влияние крупных компаний было очень велико — это факт. В результате в Украине развивается феодально-олигархический строй.
— Сергей Геннадьевич, Генпрокуратура Украины обвинила вас в растрате 117 миллионов гривен госсредств, которые были отпущены на создание телеканала "Банковское телевидение". За это вас ведь объявили в розыск.
— Я такого даже представить не мог, что по этому факту мне будут задаваться вопросы. И вот почему. Первое, чтобы предъявить обвинение в растрате средств, надо провести аудит, иными словами, ревизию и тогда определить, что приобретено, на какие суммы не хватает оборудования. Но аудита "БТБ" проведено не было, следователи даже не опросили ни одного сотрудника телекомпании на момент возбуждения. Это нонсенс! Поскольку я нахожусь за границей, это было просто политическое давление на меня. Второе, если вы проанализируете, какие были заявления до возбуждения уголовного дела, то убедитесь, что масса политиков говорила, что это лучший канал в Украине, оснащенный по последнему европейскому уровню, что можно сделать из него украинские BBC, CNN. И вдруг потом появляется решение, что я создал что-то не то, что-то не так, а еще и украл на этом. Это вещи взаимоисключающие. Если это лучший канал в Европе, как об этом говорили украинские политики и эксперты, и вы хотите его сегодня использовать в своих целях и сделать общественным каналом для вещания каких-то глобальных новостей, как же вы можете говорить, что этот телеканал был создан неправильно? И как вообще можно возбуждать уголовное дело, не проведя предварительного расследования? Ведь расследование, обыски прошли уже после того, как меня обвинили в растрате средств. Смотрите, как развивалось дело. Одно время меня обвиняли в том, что я незаконно создал этот канал, не имел права, но создал. Потом посмотрели закон и увидели, что здесь все законно. Потом обвинили, что я растратил госсредства. Даже сумму назвали, но так и не провели аудит, то есть не выявили, что и насколько закуплено.
— Вот еще обвинение, которое против вас выдвигают правоохранители, СМИ. Говорят, что вы финансировали события в Одессе, которые потом привели к весьма трагическим событиям.
— Кому в голову это могло прийти и какие аргументы выдвигаются при этом? Я нанял адвокатов в Украине, они направили запрос в Генпрокуратуру с просьбой предоставить дело для ознакомления. Оказалось, дела нет, свидетелей нет, никаких аргументов, говорящих в пользу этой версии, нет. Понимаете, никаких показаний, никаких свидетелей, никаких доказательств.
С другой стороны, обвинять меня в финансировании трагических событий в Одессе, где десятки людей сгорели заживо в Доме профсоюзов, это верх цинизма. Власти просто пытаются свалить на своих предшественников ответственность за случившееся.
Нынешняя правоохранительная система действует в худших традициях тридцатых годов прошлого века — по заказу. Есть политический заказ, состряпают обвинение, и то кое-как. И не столько, чтобы его предъявить, сколько для того, чтобы запустить в СМИ, чтобы опорочить оппонента. То есть эти политики, создающие такие заказы, эти правоохранители, которые делают заказные обвинения, не думают, что будет завтра, они думают только о том, что будет сегодня. А завтра, когда в стране произойдут очередные перемены, люди, которых они несправедливо обвиняли, спросят с них за это. Но сейчас об этом никто в Украине не думает. Главное для них, чтобы я не вернулся в страну. Поэтому и создается нагромождение нелепых уголовных дел — от хищения госсредств до приватизации леса.
— Почему нынешней власти так невыгодно ваше возвращение в Украину?
— Потому что со мной разговаривать сложнее, чем с людьми, которые не понимают вопросов устройства государственной экономики. Со мной тяжело разговаривать премьеру, людям, которые сегодня на тех местах в Нацбанке, правительстве, на которых работал я. Потому что я знаю суть проблем, которые там они пытаются решать, я знаю уровень их компетентности, я с ними проработал, я видел, как они мыслят. Их задача — все свои сегодняшние проблемы списать на предыдущую власть. И пока я не могу вернуться в Украину, не могу там открыто говорить об их ошибках, катастрофических для страны, они могут себя чувствовать уверенно, в безопасности.
В тоже время, я думаю, что они чувствуют угрозу — власть меняется в Украине с завидной частотой, соответственно, ситуация может сложиться так, что вернется время, когда будут востребованы люди, умеющие работать, знающие, как реально можно изменить социально-экономическую ситуацию к лучшему. Мне 38 лет, но я уже прошел значительную школу государственного строительства, стал и.о.премьера страны. Смею заверить, у меня есть соответствующие этому уровню опыт и знания. Надеюсь, мое время однозначно придет, я еще буду востребован Украиной в качестве специалиста и политика. Поэтому люди в нынешней власти, которые это хорошо понимают, решили, что нужно сделать так, чтобы все мои позитивные достижения — а их достаточно много, я могу о них рассказать всем — были перечеркнуты уголовными делами, какой-то клеветой.
Кстати, сегодня все телеканалы в Украине, те, которые кричали о том, что свобода слова — это святое, зажимают свободу слова. Они даже отказываются обнародовать мои заявления. Ну, о какой свободе слова можно там говорить сейчас? Ее там нет.
— Что вы можете сказать о Петре Порошенко, с которым вы вместе работали в экономическом блоке правительства Николая Азарова? Как вы оцениваете его способности и возможности в урегулировании прежде всего политического кризиса?
— Я работал с Порошенко еще в Нацбанке, он был там председателем наблюдательного совета. Личных отношений не было, не было и личных конфликтов, хотя дискуссии были, так как не все вопросы мы понимали одинаково. Второй раз мы с ним вместе работали уже в кабмине, у Азарова. Ну, я скажу, это было сотрудничество руководителей двух ведомств, которые между собой поддерживали отношения достаточно ровные. Как он справится с ситуацией, которая сегодня перед ним стоит, мне сложно сказать. Тут дело даже не от уровня развития человека зависит, а от того, какие придется принимать решения и какую цену за эти решения придется платить. Может ли он принять правильные решения, для того чтобы и ситуацию успокоить, и не поднять очередную волну недовольства? Как тут найти правильное решение, чтобы примирить восток и запад Украины? Потому что Майдан сказал, что он расходиться, уходить куда-то не собирается. Майдан будет находиться, и никто его убрать не сможет. И я думаю, что это нужно учитывать, и мне кажется, ситуация у президента Порошенко гораздо сложнее, чем у президента Януковича, потому что в этой ситуации уже в стране четко укоренилось понятие еще одной ветви власти — власти Майдана.
И еще, наверное, немаловажно то, что у людей появилось очень большое количество оружия и сейчас политические споры часто заканчиваются, как мы знаем, применением оружия друг против друга, чего при прежней власти еще не было.
— Одной из важнейших сторон экономической жизни Украины всегда были взаимоотношения с Россией. Сейчас они очень сильно испорчены, резко ухудшились внешнеэкономические показатели. Как вы считаете, какое будущее нас здесь ждет?
— Когда наше правительство работало во власти и мы общались от имени Украины с РФ и ЕС, я вынес для себя несколько следующих выводов. Первое, мы недостаточно времени и сил уделяли переговорному процессу.
Я успел еще в бытность и.о. премьер-министра Украины совершить визит в Москву, мы встречались с господином Медведевым, проговорили достаточно много времени, обсудили все вопросы, которые стояли перед Украиной и Россией. Мы договорились о взаимодействии и часть договоренностей по экономическим вопросам уже начали выполнять. М не показалось на тот момент, что перспектива сотрудничества — открытого, понятного — между нашими странами есть. И я приложил максимум усилий для того, чтобы эти обязательства выполнить. И хочу отметить, что со стороны РФ я также видел желание выполнять свою часть договоренностей. То есть я хочу обратить внимание на то, что нужно уметь слышать друг друга и уметь договариваться. Если бы это было сделано в более долгой перспективе и было время для того, чтобы мои внутренние убеждения реализовать на практике, я думаю, наши взаимоотношения имели бы более серьезные перспективы, складывались бы иначе, чем они складываются сейчас.
Сегодня ситуация в российско-украинских отношениях, конечно, зашла в тупик, хотя бы потому, что масса безответственных политиков в Украине делают заявления в адрес России, за которые совершенно не собираются нести ответственность. То ли это предвыборная гонка, то ли это было сделано потому, что люди считают, что так их больше зауважают в Украине? И вот эту ситуацию, в предыдущие годы при президенте Ющенко, например, не настроенную на позитивное общение, мы бездарно и безответственно усугубили.
Второе, Украина для России — это партнер. Россия для Украины — это стратегический партнер. Это видно по торговому балансу. Кстати, внешнеэкономическая ситуация такова, что значительная часть внешнеэкономического торговли у Украины составляет торговля с ЕС (порядка 50 миллиардов евро) и примерно столько же с Россией. То есть заинтересованность Украины есть в торговле и с РФ, и с ЕС. Это нужно учитывать.
Учитывать также нужно и то, что Украина имеет глубокую историческую связь с Россией. Это видно по истории, культуре, религии. Сейчас некоторые украинские политики говорят о России исключительно плохо. Конечно, ситуация усугубляется. Она стала гораздо хуже, чем была.
Нужно приложить максимум усилий для того, чтобы эти отношения выстроить, потому что Украина все-таки должна реализовать свои возможности в совместных проектах с Россией, как было договорено. Я рекомендую людям, принимающим решения сейчас, уделить этому максимальное внимание, потому что без этого партнера Украине не обойтись.
— Как вы считаете, возможен выход Украины из СНГ?
— Я считаю, что это истерика отдельных политиков. Так решения такого уровня не принимаются — на эмоциях, внезапно, без аргументации.
Я знаю людей, которые эти решения принимали, я не очень высокого мнения о них, поэтому я считаю, что эти заявления — эмоциональные, непродуманные, истерические и потому ничего хорошего Украине не принесут.
— Сергей Геннадьевич, где находится ваша семья и чем вы в настоящее время, после того, как уехали из Киева, занимаетесь?
— Семья находится здесь, со мной. Семья воссоединилась, когда я принял решение остаться в России, потому что в Украине отчетливо было видно, что начались политические преследования и что моему здоровью и жизни и моей семье есть явные, недвусмысленные угрозы.
Чем я занимаюсь? Я кандидат экономических наук, поэтому я сегодня думаю о создании научной площадки, института развития экономик. Я хочу пригласить видных экономистов из России, из Украины, из Европы, чтобы изучать и вырабатывать рекомендации по тем вопросам, которые с вами сегодня обсуждали. И эта площадка будет для меня возможностью отдать моей стране то, что в свое время она дала мне. Мне она дала образование, сделала и.о. премьера, теперь я хочу помочь своей стране научными и экономическими разработками, пусть пока и выполненными за рубежом. Это вынужденное местоположение создаваемого мной института. Его регистрация предполагается в Питере.
— И последний вопрос. Вы гражданин России или Украины? Не сменили гражданство?
— Я был и остаюсь гражданином Украины.
Расширенную версии интервью Сергея Арбузова .
